Home Forums Discussies Kennisbank Verstaging spannen volgen de methode “Janiec”

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Auteur
    Berichten
  • Metten Penninga
    Bijdrager
    Aantal berichten: 12

    Vorige week heerlijk gezeild met de familie Romeijn met hun IF met bouwnummer 40! Misschien wel de oudste IF van Nederland. Het waaide stevig en al snel bleek de verstaging te slap te staan. Op de aandewindse koers hing het want aan lei helemaal los. Terug in de haven dit meteen verholpen door het want op spanning te zetten. Hiervoor gebruik ik bij de What IF? de methode “Janiec”. Ik kan dan een leuke baspartij spelen op de stagen.

    Omdat ik de methode niet meer kan vinden op de site, wil ik hem hier omschrijven. De beschrijving in de kennisbank is zeer compleet en bijna wetenschappelijk wat mij doet vermoeden dat menig zeiler hier liever niet zelf aan begint.

    Stap 1: Alle stagen van spanning. Achterstag los en dan het hoofd- en onderwant van spanning halen. Zorg dat de wantputtingen in lijn staan met het want.

    Stap 2: Valling van de mast afstellen. De gewenste valling  van de mast achterover wordt bepaald door de lengte van het voorstag. De helling wordt gemeten met het grootzeilval. Hang iets zwaars aan het val zodat deze recht naar beneden hangt. Meet de afstand tussen het val en de mast ter hoogte van de giek. Stel de lengte van het voorstag af zodat de valling ongeveer 2 keer de dikte van de mast is. Zorg ervoor dat het schip over de lengte horizontaal ligt.

    Stap 3: Zet de mast recht. Het rechtzetten van de mast wordt gedaan met het hoofdwant. Met het grootzeilval wordt gecontroleerd of de mast dwarsscheeps recht staat. Stel de lengte van het val aan een boord af tot deze de wantputting raakt. De mast staat recht wanneer de sluiting van het val aan beide boorden op hetzelfde punt uitkomt.

    Stap 3: Voorspanning zetten op het hoofdwant. Zet het grootzeilval bij de mast vast op de giek. Span het hoofdwant aan zodat de mast naar voren bolt. De holte tussen de mast en het grootzeilval moet op het breedste punt ongeveer gelijk zijn aan de dikte van de mast. Controleer of de mast nog steeds recht staat en corrigeer dit indien nodig met het hoofdwant.

    Stap 4: Bolling uit de mast halen. Zet spanning op het onderwant tot het grootzeilval evenwijdig loopt met de mast. Controleer de zijwaartse kromming van de mast door langs de groef naar boven te kijken. De mast moet recht zijn. Vertoont de mast een kromming dwars, trek deze dan weg door het onderwant aan de bolle zijde te lossen en aan de holle zijde te spannen.

    Stap 5: Controleer de stand van de mast. Dit is de belangrijkste stap! Wanneer je denkt dat je klaar bent, controleer dan nogmaals door langs de mast naar boven te kijken met je hoofd tegen de mast of de mast recht is. Controleer met het grootzeilval of de mast zijdelings nog steeds recht staat. Is alles naar wens, zet dan de borgmoeren van de spanners vast.

    Deze afstelling zet een behoorlijke spanning op het want. Bij de What IF? ontstonden er holtes in de huid ter hoogte van het want. Dit heb ik verholpen door eerst een plaat multiplex op de huid te lamineren en de veelgenoemde knieën daar weer op te plakken.

     

    Vraag: Bij IF nummer 40 van de familie Romeijn zat er veel meer beweging in de mast na het aanspannen dan in de mast op de What IF? Als ik aan het hoofdwant trok buikte de mast naar voren. Het onderwant hield dit niet tegen. Is dit normaal of is de voorspanning dan te weinig?

     

     

    Jeroen
    Bijdrager
    Aantal berichten: 246

    Hallo, hoofdwant en topwant niet met elkaar verwarren, hoofdwant staat tegenwoordig bekend als onderwant!

    Dat maakt je verhaal een beetje warrig.

    Topwant aan lij los is niet zo erg, als jij je achterstag aantrekt, of veel druk in de zeilen hebt, dan neemt de spanning in het topwant af. de afstand word naar de wantputting word namelijk kleiner! Dat is dus een compleet normaal verschijnsel!

    Zet AUB de wanten niet extreem strak, want als je geen knieverstevigingen hebt dan belast je enorm de romp dek verbinding, en ook onnodig de mastblak. Ik heb dit nu meerdere keren gezien, met flinke schade!

    Let op: spanning op het want is niet het doel, het doel is de juiste balans hebben in je tuigage. Bij 4 a 5 bft aan de wind is het volkomen normaal dat je lijwanten wat loskomen, compleet los hoeft niet maar los mag best. zolang beide wanten maar in balans zijn.

    Dus niet een heel strak topwant, en een heel los onderwant, want dan knikt de mast. Maar als ze beide wat loshangen, en je kijkt naar boven en de mast is mooi recht dan is het geen probleem!

    Wat betreft je probleem, ik denk dat je teveel spanning op de topwanten hebt, en te weinig op de onderwanten.

    Metten Penninga
    Bijdrager
    Aantal berichten: 12

    Beste Jeroen,

    Ik wil er geen welles nietes discussie van maken. Daarom citeer ik uit de tekst van Seldén folder HINTS AND ADVICE on rigging and tuning of your Seldén mast.

    To ensure good fore-and-aft stability for this type of rig, it is very important that the leeward cap shroud is tight.

    This high level of pre-tension will generate deformation on all grp hulls. As far as strength is concerned, the hull should be able to support these loads, but the deformation will make it necessary to check the tuning while sailing. This is particularly important when the yacht is new and at the start of every season.

    Kort gezegd volgens Seldén: Het topwant aan lij staat strak. De romp moet de krachten van het want op kunnen vangen.

    Als blijkt dat de romp de stagspanning niet (meer) aankan dan moet de romp daar waar nodig verstevigd worden (knieën plaatsen b.v.) en niet de mast dan maar los laten staan.

    Bijgevoegd een kopie van blz. 34 uit de handleiding waarbij ik graag wijs op de eerstgenoemde factor met een negatief effect op de stabiliteit van de mast.

    Mast stabiliteit

     

    Jeroen
    Bijdrager
    Aantal berichten: 246

    Dat gaat over moderne profielen, niet het oude zeer buigzame profiel voor onze Marieholms mee zijn uitgerust. Onze masten zijn daarbij ook nog eens vrij licht ondersteund, door maar een enkel onderwant, en gepeilde zalingen, niet echt het recept voor een sterk en stijf tuigage.

    maar inderdaad ik ga er geen welles niet verhaal van maken ….

    Laat ik het zo stellen, ik heb heel wat tuigages van zeilboten afgesteld, en ook met heel wat verschillende zeilboten gezeild, en ook op hele verschillende soorten wateren, en in alle soorten wind. Bijna geen 1 daarvan was zo stijf dat er geen afname was in de spanning van het lijwant! Zelfs niet met heel goed verstaagde masten i.c.m de correcte voorspanning.

    Je kan er nog zoveel voorspanning op zetten, dingen rekken, dingen buigen, en dat is maar goed ook! Anders breken er dingen!

    De masten van onze Marieholms zijn al helemaal flexibele dingen, en zijn dan ook nog eigenlijk onvoldoende verstaagt. Maar dat kan je tot je voordeel benutten! Het heeft echt totaal geen zin om er heel veel voorspanning op te zetten. Sterker nog dat is echt zonde, want je boot presteert er echt niet beter op. En de boot buigt aan alle kanten door, ook knieverstevigingen gaan daar niet tegen helpen, die had ik ook in mijn IF gemaakt, en ook in mijn huidige 26.

    Het enige wat je doet met zoveel voorspanning, is dat je dingen gaat buigen, en daarom ondervind je dus ook problemen!

    Nogmaals de voorspanning is niet het doel, het doel is dat je balans in het tuigage krijgt, dat bij meer wind, en vooral hoog aan de wind je mast recht blijft en niet halverwege weg knikt. Want dat is gevaarlijk, dat er afname is van spanning in het lijwant is volkomen normaal!

    dat staat ook in je Seldén handleiding, als je hem helemaal doorleest.

    Er is nog wel ergens een filmpje te vinden waarbij ze een mast van een vrij populair zeilbootje ook op veel voorspanning zetten. Het resultaat is dat het ding door midden brak! Naar mijn mening, en naar mijn ervaring, is dat theorie niet altijd toepasbaar is op de praktijk, doe ermee wat je wilt!

     

    Jeroen
    Bijdrager
    Aantal berichten: 246

    Nog een anekdote, en voor wat het waard is. In Zweden zetten de Marieholm IF wedstrijdzeilers, hun verstaging bij lange na niet zo strak als wat wij Nederlanders doen. De toppers hebben, “ondanks” de matige voorspanning, wel goede balans in hun masten, en gaan ook als de spreekwoordelijke brandweer zonder problemen.

    Deze IF, waarvan ik een foto heb gemaakt, stond op wal in een klein plaatsje aan de westkust van Zweden, genaamd Fiskebäckskil. Ik was daar om met een vriend zijn zeilboot terug naar huis te zeilen. Ik raakte aan de babbel met de eigenaar van de IF, hij werkte destijds voor Seldén, en heeft zijn IFje voorzien van o.a. een nieuwe mast, hele interessante dingen kan je van zo’n iemand leren.

    Foto:

    Nog een tip/suggestie, als je in de haven bent, zet dan eens wat druk op je grootschoot (met vast kraanlijn) ongeveer net zoveel als je zou doen als je hoog aan de wind zeilt met een aardig windje. en kijk goed wat dat doet met je mast, en met de spanning van je topwanten. De spanning zal altijd afnemen, hoe groot je voorspanning ook is.

    Leon Jochems
    Bijdrager
    Aantal berichten: 15

    ik worstel met weinig ervaring sinds vorig jaar in het bezit van een Marieholm 26 met het afstellen van de verstaging en alle data daaromtrent. omdat ik de ervaring mis, geen idee wanneer ik langs een want loop hoe strak, strak is of hoe los, los is, heb ik daarom een Loos wantspannings meter aangeschaft om in ieder geval het topwant, 6 mm, meetbare voorspanning te geven en daarna met het onderwant de bolling in de mast terug te brengen. Ik heb momenteel mijn topwant verstaging op 12% rek, volgens de Loos meter 380 kg. Richtwaarde die ik hier gebruik uit Marieteam 2005/1, losse hekstag, 370 kgs op het topwant, dit gemeten op de Loos wantspannings meter.
    Op deze link https://www.marieholmvereniging.nl/kennisbank/wantspanning/ staat ook een beschrijving van hoe het want op spanning te brengen. Hier wordt uitgegaan van 13 – 15 % van de breek spanning op het topwant, dus 13 – 15 % = 374 tot 432 kgf. Hier wordt voor een 1 x 19 6 mm draad een breekspanning van 2880 kg gehanteerd, ongeveer gelijk aan de waarde van een Sure check wantspanningsmeter tabel, 2800 kg. Selden tuning guide geeft echter voor dezelfde draad 31 kN breekspanning, wat gelijk is aan 3161 kgf. Met mijn 12 % rek kom ik met deze waarde op 380 kgf op mijn Loos en 379 kgf wanneer ik met Selden waarde reken. Zou ik de methode van de link volgen en na het aantrekken en op spanning zetten van de hekstag op 15 – 20 % van zijn breeksterkte, wederom 13 – 15 % meten op mijn topwant, en zou ik daarna mijn topwant op 15% hebben dan is dit volgens Loos en Selden waarden resp 492 en 474 kgf, veel hoger dan de aangegeven maximum 430 kgf. Ga ik uit van 2880 en 2800 kgf breeksterkte dan kom ik idd op 432 en 420 kgf, bijna of minder dan de maximum 430 kgf.
    Wat betreft prebend, aanspannen van het onderwant, wat is hier de norm ? ik heb prebend in mijn mast met losse hekstag, zijn hier waarden voor te geven, is de 5 – 6 cm een waarde die vast ingesteld kan worden bij niet aangehaalde hekstag ? Stap 4 in de eerste post zegt: “haal de bolling uit de mast”, ik heb altijd begrepen dat de mast wat pre-bend nodig heeft, ik begin nu te twijfelen aan de bolling in de mast.
    Mijn belangrijkste vraag op dit moment is: welke waarde gebruik ik als breeksterkte van een 1 x 19 6 mm ?
    Iemand verder nog tips, zie ik iets over het hoofd of mis ik iets ?

    Groeten, Leon

    Jeroen
    Bijdrager
    Aantal berichten: 246

    Is je romp dek verbinding nog goed, of staat hij inmiddels open?

    Eerst bepalen hoe je de mast wil hebben als je van opzij naar de boot kijkt.
    Bij een Marieholm 26 is mijn ervaring dat je hem vrij naar voren wilt hebben, maar ieder zijn voorkeur.
    Dan zorgen dat de mast zijdelings recht staat, ik doe dat altijd met de val, een stuk elastiek en een cm.
    Dan ga je alles op spanning brengen.

    Nogmaals als je de topwanten op spanning brengt, komt er een punt dat je alleen maar aan het buigen bent.
    Dus laat die getallen allemaal los!! Voorspanning is niet het doel, het doel is een tuigage wat in balans is!!

    Je zet spanning op het topwant, dan zal de mast gaan buigen, dat is direct je graadmeter van hoe ver je moet gaan.
    Voor elk profiel is er een maximum percentage wat hij mag buigen, ik weet het zo niet uit het hoofd voor onze masten, maar wees conservatief. Als je eenmaal buiging hebt, dan haal je met het onderwant de buiging er grotendeels weer uit, je hoeft maar een klein beetje buiging over te laten.
    Wat je absoluut niet wilt is helemaal recht, er moet dus een klein beetje buiging overblijven.

    Dan ga je zeilen, en dan ga je allerlei dingen zien.
    Er komt druk in het grootzeil en voorzeil, met druk in het grootzeil komt er weer meer buiging in de mast, en hetzelfde geld voor het voorzeil, het trekt aan de voorstag, en dan komt er nog meer buiging in de mast.
    Met heel veel buiging in de mast, is 1 niet goed voor de mast zelf, 2 je topwant gaat slap hangen omdat de afstand tussen putting en waar de topwant aanslaat verminderd, de mast knikt dan ook weg, 3 het zeil gaat heel vlak staan, en dat wil je eigenlijk niet in lichte tot matige condities, je hebt dan power nodig. Met veel wind is het wel gunstig, maar teveel is dan ook niet goed.

    Ga je dan nog eens je hekstag aantrekken, dan komt er nog veel meer buiging in de mast.
    Daarom wil je in rust dus zo min mogelijk buiging hebben wat toelaatbaar en veilig is.

    Dan snap je ook, dat de functie van het onderwant heel erg belangrijk is, en dit is nu precies het zwakke punt van onze boten. De mast is eigenlijk onvoldoende verstaagt om tot een stijf geheel te komen, dat samen met de zwakke dek romp verbinding, de onderbemeten onderwantputtingen, is het heel lastig om dit tot een goed werkend geheel te krijgen.

    Ik doe altijd een basis afstelling, dan ga ik zeilen en kijken wat het tuigage doet.
    Ik zorg ervoor dat de mast niet knikt, en dat de buiging nog enigzins beheersbaar blijft.
    De boel moet in balans zijn! Dus cijfertjes loslaten, en niet zien als het einddoel, maar zorgen voor een goede balans in het tuigage.

    Ik hoop dat je er wat aan hebt, je mag mij altijd mailen voor verdere vragen.

    Leon Jochems
    Bijdrager
    Aantal berichten: 15

    Hoi Jeroen, bedankt.
    mijn dek romp verbinding is in orde. Heb de boot vorig jaar gekocht met een flinke bolling in de mast. Spanning op het topwant heb ik zelf terug gebracht, spanning op het onderwant heb ik verhoogd omdat de buiging in de mast groter was dan de 5 a 6 cm welke ik in 1 van de teksten vond. Zoals gezegd zonder ervaring zijn getallen mijn beste leidraad om e.e.a. begrijpelijk te houden. Zeilen en zorgen dat de mast niet knikt is voor mij wat te gewaagd. Ik ben uitgegaan van informatie in Marieteam en in de kennisbank, de getallen. Ik begrijp dat er verschillende manieren zijn om de mast en tuigage goed in balans te krijgen maar zonder enige leidraad moeilijk te begrijpen voor mij. Stellen de gegeven getallen dan helemaal niets voor ?

    Jeroen
    Bijdrager
    Aantal berichten: 246

    Hallo Leon,

    De getallen komen voort vanuit het oogpunt van goede verstaagde masten (meestal top getuigt) en grotere boten die doorgaans veel beter/stijver zijn gebouwd. Dus in een ideaal geval zou je zoveel voorspanning theoretisch moeten hebben. Ze betekenen dus niet, niets.

    Maar in ons geval pakt het in de praktijk anders uit, een slappe boot die verbuigt zo erg dat vaak de deurtjes niet meer kunnen sluiten. En dan haal je de voorspanning ook niet, omdat het dus buigt.
    Datzelfde geld voor een mast die onvoldoende is verstaagt, het gaat buigen en wringen in allerlei onmogelijke plekken.

    Nog een voorbeeld, een klein bootje zou je ook niet op die waardes zetten, want dan buigt het, en uiteindelijk gaat het breken. Of een houten mast zou je ook niet op zoveel voorspanning zetten.

    Onze zeilbootjes zijn niet meer zo stijf als 40/50 jaar geleden, en zelfs toen waren ze al niet zo stijf.
    Wel degelijk, maar niet heel stijf.
    Het staat zelfs in het handboek dat je tijdelijk de verstaging wel wat strakker kan zetten, maar dat als je terugkomt in de haven je die spanning er weer moet afhalen (lees het vertaalde handboek maar eens, staat hier op de site).
    Dat heeft naar mijn mening te maken met wat ik al eerder schreef.

    Veel mensen zien die getallen dus als een doel, en gaan dan dus vrolijk alles op die 20 procent zetten, denkend dat het dan goed is. Wat ik met mijn betoog hier duidelijk wil maken is dat je het gehele plaatje mag bekijken.

    Het doel is dat je een tuigage hebt wat werkt en in balans is.
    Er is nog een aspect, dat is de verstaging zelf, dat rekt ook behoorlijk onder druk.
    Dan praat je over standaard rvs, ga je naar bijvoorbeeld dyform, dan is de rek al minder, en dan heb je al een stuk stijver geheel.

    Getallen als leidraad is prima, maar kijk ook naar het gehele plaatje dus.
    Ik heb mijn verstaging echt niet op 20% van de breeksterkte staan, ondanks dat ik dikke knieverstevigingen erin heb.
    En toch is de boel in balans, en komt het leiwant niet echt los te staan bij b.v. 5 bft, ook al is dat niet heel erg (het los staan). Want onze boten en in het bijzonder onze masten buigen nu eenmaal, het is een vrij slap profiel wat eigenlijk onvoldoende verstaagt is naar mijn mening.

    Keerzijde is wel dat je wel heel goed kan spelen met masttrim, vooral in lichtere condities is het leuk spelen.
    Mijn ervaring is dus dat als je in grote lijnen doet zoals ik eerder omschreef, je al aardig goed zit.
    Groeten van Jeroen

    Leon Jochems
    Bijdrager
    Aantal berichten: 15

    Hoi Jeroen, ik begrijp je betoog. Ik probeer na de corona nog eens langs te komen als dat ok is. Ik heb ook nog eens op de Zweedse site gekeken en daar wordt oon 380 kg voorspanning op het topwant genoemd. Dit is 12 % rek voor een 6 mm tuigdraad 1 x 19. Ik ga eens kijken wat ik aan de mast zie oner het zeilen en dan maar eens ervaring opdoen.

    Groeten,
    Leon.

    Arno Roelofs
    Bijdrager
    Aantal berichten: 90

    Hoi Leon.
    Je hoeft het afstellen van de verstaging niet moeilijker te maken dan dat het is. Als je de methode van Janiec toepast is dat meer dan voldoende voor ons toerzeilers, deze methode is erg eenvoudig en in een kwartiertje te doen. Alles wat je meer doet gaat je geen verschil opleveren in zeileigenschappen en zijn alleen van toepassing voor de wedstrijdzeilers onder ons.
    Zorg er in elk geval voor dat het lijwant niet teveel los gaat hangen zo gauw je wat helling gaat maken.

    Ik ben het niet op alle punten eens met Jeroen, wel dat de romp niet uitblinkt in stijfheid. Ik heb mijn boot een aantal jaren geleden helemaal opnieuw superstrak ingetimmerd zonder mast op de boot. Nadat de mast gezet was bleek het een en ander toch iets minder mooi te passen.. ook de schroefas uitlijning is hier gevoelig voor, de uitlijning hiervan verschilt op de kant (winterbok) van in het water.. lastig dus want die kan je alleen afstellen zonder gemonteerde seal..

    Nog over de verstaging Leon, vraag het ook eens in de appgroep zuid, Adri van der Velde kan er ook wel iets nuttigs en leerzaams over vertellen, al is dat wel op het serieuze wedstrijd nivo, maar zeker altijd gefundeerd!

    Succes, groetjes van Arno.

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.